Петербуржец, бизнесмен, автор топ-блога о политике fritzmorgen. Основатель проектов «Справочник патриота» и «Политическая Россия».
Я прочитала пост Олега 10 предложений по повышению уровня трезвости в России и сразу же с ним связалась. Мы встретились в вегетарианском кафе на Марата, где за фалафелем в лаваше Олег поделился идеей, которая ранее не приходила мне в голову — заменить алкоголь компьютерными играми.
Даже решив бросить пить, на практике это сделать не так то просто. Всюду соблазны. Ты идешь в магазин за кинзой и натыкаешься на бутылки. Даже здесь, в вегетарианском кафе — святая, так сказать, святых, гостям подают винные карты. Кажется, мир заминирован.
В компьютерных играх тоже полно рекламы алкоголя. Некоторые игры сейчас стали сильно похожи на фильмы. Игрок часто идет по определенному сценарию, в котором игровому персонажу предлагается принять наркотики или выпить алкоголь. Причем иногда сцена выпивки так встроена в сюжет, что человек просто не может её миновать, даже если бы захотел — так сценарист иногда заставляет киногероя употребить спиртное, чтобы потом построить на этом веселую или романтическую историю. В советских фильмах такое встречалось постоянно.
Вы имеете в виду «Иронию судьбы»?
«Ирония судьбы» — это гимн алкоголизму, но сейчас я говорил о фильме «Москва слезам не верит», а именно о сцене, где герой Алексея Баталова показывает, что он настоящий мужик: сидит за столом в окружении кучи бутылок и заставляет пришедшего к нему гостя пройти тест на маскулинность — выпить стакан водки. Тот выпивает, после чего хозяин пожимает ему руку и представляется: Гоша.
А как насчет фильмов, показывающих алкоголь в негативном аспекте? Тот же «Афоня», например.
Я не сторонник запретов, я считаю, что у авторов должна быть возможность выразить то, что он чувствует. Однако государство должно защищать интересы общества, а интересы общества требуют, чтобы рекламирующие пьянство фильмы не были легкодоступны широкой публике.
Антиреклама алкоголя в фильмах, пожалуй, наоборот, имеет право на жизнь – но только если у режиссёра хватит таланта, чтобы не превратить антирекламу в рекламу.
В компьютерных играх всё это усугубляется, потому что сценарии надо проживать за героя. Современная компьютерная игра часто похожа на театральный спектакль, где у тебя есть своя роль. Я человек непьющий, но когда я прохожу некоторые моменты с употреблением алкоголя, появляются воспоминания о старых временах, когда я считал алкоголь одним из главных развлечений в своей жизни. Появляется искушение вспомнить вкус некоторых алкогольных напитков.
Вспомнилась некогда любимая Зума. Азартная игрушка и выпить не предлагают.
С точки зрения психологии механизм зависимости у азартных игр, алкоголя, игровых автоматов и компьютерных игр примерно одинаковый. В играх с однообразным механическим повторением действий – таких как Косынка или Зума — таится серьёзная опасность, играя в такие игры неделю за неделей можно привыкнуть к отключению мозга и заработать очень неприятную зависимость.
В более сложных играх механизм зависимости совсем другой, они могут сильно увлечь на какое-то время, но это увлечение вряд ли приведёт игрока к доктору.
То есть, если ты годами страстно режешься в Зуму…
Если ты «зависаешь» в игре и долгое время не можешь заставить себя закончить играть и начать заниматься важными делами, пора начинать беспокоиться. Если же игра не мешает делам, ничего плохого в ней я не вижу: «подсаживаются» на этот крючок не все.
А Танчики — плохая игра?
Вот она как раз относится к «хорошим» играм, по сути, это спорт. Плюс игра командная, в процессе люди общаются, каждый игрок может оказать помощь другим членам команды или опереться на товарищей. В некотором роде это хорошая зависимость: «танчики» можно сравнить с игрой в футбол с друзьями во дворе.
Важно понимать, что зависимость возникает не на ровном месте: она возникает, когда существует некая пустота, которую надо заполнить. Мало общения, мало развлечений, мало перспектив в жизни… Гораздо лучше заполнять эту пустоту «танчиками», нежели алкоголем — по крайней мере, от «танчиков» нет физической зависимости, да и психологической, по большому счёту, тоже нет. Опыт показывает, что после того как у заядлого игрока в «танчики» налаживается реальная жизнь, он перестаёт играть в ущерб сну и работе.
Поэтому я предлагаю в терапии алкогольной зависимости использовать хорошие компьютерные игры — они позволят людям отвлечься от навязчивых мыслей об алкоголе. Думаю, в масштабе России игры могли бы стать долговременным решением и для предотвращения алкогольных проблем у подрастающего поколения. Если школьники будут с удовольствием отрываться в той же Доте, у них будет куда как меньше шансов подсесть на клубно-алкогольный отдых.
Интересная идея.
Отмечу, что есть ещё более сложные игры: например, серьёзные симуляторы исторических событий. При игре в такие игры нужно как следует напрягать мозг, это увлекает. Правда, у таких игр очень крутая кривая обучения, и человек слабо знакомый с компьютерными играми не сможет потратить неделю на освоение игры — ему просто не хватит терпения.
Такие игры больше подходят людям либо опытным, привыкшим разбираться в сложных вещах, либо детям, у которых хватает ещё запала на освоение нового. Взрослому человеку, который слабо знаком с играми, нужно для старта что-то попроще: Дота, Танчики, Fallout или GTA.
Хорошо, но кто мешает совмещать игру с выпивкой? Это же не взаимоисключающие вещи.
Да, такое возможно. Но есть некоторый шанс, что если пытающийся завязать начнёт играть, то он так и продолжит глушить желание выпить компьютерными играми. А если он играть не будет, то у него останется не так уж много способов для снятия стресса. Давайте попробуем перечислить альтернативы алкоголю. Ну, допустим, спорт. Что ещё?
Церковь.
Слушать церковные песнопения — сомнительное развлечение. Тут нужно затрачиваться.
Вы правы. К тому же, верующие тоже пьют. Хорошо, йога, медитация. Сейчас это в тренде.
Согласен, хорошо бывает иногда позаниматься или помедитировать, но это работа, а не развлечение. Вы можете себе представить человека, который увлекся и пару дней подряд медитирует? А в компьютерные игры можно легко проиграть с утра до вечера и получить удовольствие. Можно, конечно, самолетики бумажные клеить или в пейнтбол играть… но опыт показывает, что это увлекает далеко не всех.
А как вам идея туризма? Активный палаточный отдых, как мне кажется, отличная альтернатива. Тем более, у нас для этого есть все условия.
Вполне рабочий вариант, я считаю, но у него есть два слабых места. Первое – далеко не каждый получит удовольствие от такого рода развлечений, тем более, что здоровье у пьющих людей отнюдь не железное. Во-вторых, такого рода отдых нельзя совмещать с работой. Что будет с туристом после того, как он вернётся обратно в город и начнёт 5 дней в неделю ездить на работу?
Сейчас лучший отдых — это Интернет.
Да, можно зависать в Интернете, разглядывая смешные картинки. Но это весьма болезненное времяпрепровождение, гораздо хуже компьютерных игр. Если в играх человек чем-то занят, что-то делает активно, то сидение в соцсетях — это просто бессмысленное прожирание времени. Тягучее прожирание, хуже телевизора.
Там действует тот же самый механизм, что и в игровом автомате, только роль ручки, за которую надо дёргать для получения удовольствия, у пользователя интернета выполняет клавиша F5, «обновить». Человек сидит овощем и механически выполняет одно и тоже действие: механически обновляет страницу, смотрит следующий пост, получает от этого маленькую порцию болезненного удовольствия и снова обновляет страницу. Довольно сложно выбраться из этого болота.
Думаете, соцсети ничего не дают?
Если подростку социальные сети еще могут помочь в плане общения – с которым у подростков часто серьёзные проблемы – то взрослому человеку зачем же там зависать?
Понятно, когда речь идёт про какой-то клуб по интересам — так, например, у меня в блоге разворачиваются дискуссии на темы политики и экономики. Но когда идут разговоры ни о чем, такой английский small talk о погоде растянутый на весь день — это уже нездоровая ситуация. Возможно, это и лучше, чем алкоголь… Но если для того, чтобы играть, желательно всё же быть трезвым, то для того, чтобы зависать в соцсетях и смотреть смешные картинки, пьяным быть даже лучше — смешные картинки становятся еще смешнее!
Поэтому, я бы всё же настаивал на компьютерных играх, потому что они все-таки подразумевают некое активное действие, не просто пассивное употребление контента.
Главное — не принять перед атакой для храбрости.
Товарищи по команде в «Танчиках» будут сильно возмущаться, если нетрезвый игрок будет косячить и подставлять команду. Понятно, что на практике есть люди, которые совмещают алкоголь с компьютерными играми, но мне всё же хочется думать, что они, по крайней мере, меньше пьют во время игры.
Чтобы понять реальную картину и составить мнение о пользе или вреде «геймер-терапии», о последствиях применения компьютерных игр для реабилитации зависимых, надо проводить полноценное исследование.
Вот за это я, кстати, не люблю всех этих любителей вещать из телевизора про вред алкоголя — за голословные утверждения. Например, некоторые из них заявляют, что культурное употребление невозможно, что в организме происходят какие-то необратимые изменения.
Вы с этим не согласны?
Я считаю, что медицина — это наука о норме, а понятие нормы довольно сильно растянуто. Изменения в организме формально могут быть необратимыми, а на практике вполне укладываться в норму. Лично я не чувствую каких-то неприятных последствий от того, что я до тридцати лет регулярно употреблял алкоголь. Не то чтобы я много пил, но тем не менее.
Более того: некоторым наркоманам тоже удаётся завязать, выглядят после завязки они зачастую вполне нормально, даже иногда по-спортивному. Поэтому вот такая откровенная ложь – что всё необратимо и пути назад нет – опасна, она подрывает доверие и к главному тезису лектора, к тому, что алкоголь очень опасен. Художественные преувеличения серьёзно вредят пропаганде.
Развитие Интернета и соцсетей усугубило развитие алкоголизма? Как теперь удобно выпивать в одиночку — всегда найдется собутыльник, который тебя понимает.
Я сомневаюсь, что тут есть какая-то связь: известная мне статистика, во всяком случае, её не показывает. Более того: решившему перестать выпивать регулярно достаточно удалить из друзей алкоголиков. В реальной жизни сменить круг общения гораздо сложнее.
Почему вы перестали употреблять?
Здоровье — одна из главных причин, которая побудила бросить, хотя пил я и так достаточно редко. Как-то у меня был период, когда я каждый вечер брал бутылочку-другую пива и садился за компьютер. Спустя некоторое время я заметил, что у меня стали сильно болеть глаза.
Я осознал, что либо я продолжаю пить, и получаю проблемы с глазами, либо завязываю с алкоголем.
То есть, сложностей не было?
Нет. Просто перестал и всё. Для меня было проще перестать пить, чем, например, отказаться от кофе. Или когда я курить бросал — там да, было тяжело.
С какого раза бросили?
Со второй попытки.
Дадите совет бросающим?
Мой опыт весьма ограничен, сделайте, пожалуйста, на это скидку. Я ни в коем случае не нарколог. Однако лично для себя я уяснил следующие, довольно банальные, вероятно, вещи.
Во-первых, проще всего бросать сразу: выкинуть оставшиеся полпачки сигарет, не покупать новые, не просить «затяжек» у друзей. Разумеется, это если здоровье позволяет: в некоторых ситуациях попытка резко бросить может привести на больничную койку.
Во-вторых, не нужно стесняться способов облегчить для себя переходный период. Так, например, когда я бросал курить, я сжевал за неделю упаковку чупа-чупсов. Полагаю, это помогло мне удержаться от сигарет. Если бы я бросал сейчас, думаю, я бы пришёл к врачу и попросил бы дать мне таблетки, которые уняли бы неприятный зуд в голове, требовавший от меня закурить.
В-третьих, следует сменить круг общения: прежде всего, круг тех, с кем вы отдыхаете. Если ваши друзья не представляют себе отдыха без стакана, вам будет очень непросто продолжать с ними общаться и сохранять трезвость.
Наконец, не превращайтесь в фанатика. Курящие и пьющие люди не являются монстрами, они не умрут через пять лет от рака и цирроза печени. Не будет ничего страшного, если вы проедетесь в лифте с человеком, от которого исходит запах алкогольного или табачного перегара.
По алкоголю нет ностальгии?
Я к этому легко отношусь. Понимаю, что да, было такое удовольствие в жизни, но я спокойно проживу и без него — это для меня не является важным. Если раньше я пил пиво Гиннес — один из самых вкусных напитков, который я пробовал, то сейчас с удовольствием пью квас из «Теремка», в жару люблю смузи, эдакий хипстерский напиток.
Вообще за последние двадцать лет многие из моих знакомых перестали пить и курить. А по прошествии нескольких лет «трезвости» моё сознание настолько изменилось, что сейчас я совсем по-другому смотрю на людей, которые пьют.
Как вы на них смотрите?
Как на слабых людей, которые полудобровольно отключают свой мозг. Мозгами я понимаю, что если человек пьет, это не означает, что он слабее или хуже меня. Знаю, что огромное количество по-настоящему великих людей имели проблемы с алкоголем – да и те же военные с дипломатами зачастую пьют выше всяких разумных пределов. Но с подсознанием ничего не сделать, даже слегка поддатый человек вызывает довольно неприятные эмоции.
Я понимаю, что человек может до конца жизни выпивать по бокалу вина в день, и всё у него будет в порядке. Но на эмоциональном уровне употребление алкоголя воспринимается мной как какая-то совершенно дикая ситуация, как если бы, например, я встал прямо в костюме на четвереньки и побежал по лужам и грязи.
С курящими такого, что характерно, нет: я совершенно спокойно отношусь к тому, что кто-то курит в одном помещении со мной, хоть мой организм и реагирует иногда на табачный дым лёгким кашлем. Я не верю во вред пассивного курения. Однако только бросив курить я понял, как же неряшливо выглядят курящие люди со стороны.
Обычно выпившие не считают себя слабыми, даже напротив.
Ну, не зря же пьяным запрещают садиться за руль. Появляется и физическая слабость и, что гораздо важнее, слабость интеллектуальная. У пьяных слабее сила воли, хуже самоконтроль. Они становятся инфантильными, а это выглядит довольно некрасиво со стороны.
Я знаю, что в России пока что есть некие культурные обычаи, которые позволяют человеку выпить, и я не осуждаю тех, кто культурно пьёт. Однако эмоциональное отношение изменить довольно сложно: причём у меня есть основания полагать, что подобное отношение есть не только у меня, но и у многих других непьющих людей.
А как вы к культурному потреблению относитесь?
Один мой дедушка умер в 86 лет, другой, к счастью, в добром здравии, живет в Москве, ему за 80. Оба деда культурно употребляли — немного, рюмка-другая по праздникам. Поэтому, когда мне говорят, будто культурно употреблять невозможно, я не могу в это поверить — это расходится с практикой.
Такие люди есть, однако есть и другие люди, из числа моих близких родственников, которые всё же спились. Это, в некотором роде, риск, рулетка, как и безбашенная езда на автомобиле. Некоторые люди презирают правила дорожного движения, но доживают до пенсии и умирают не в ДТП, а по совсем другим причинам. У лихачей большой шанс попасть в серьёзную аварию – но отнюдь не стопроцентный.
Поэтому, если доктор говорит, будто культурно употреблять невозможно, у меня к нему сразу падает доверие — зачем он обманывает? Ведь существуют очевидные примеры, тот же Берроуз, который всю жизнь употреблял разнообразные наркотики, но всё же дожил до 83 лет.
А как насчет того, что своим культурным потреблением они показывают дурной пример своим детям? Дети растут с убеждением, что пить алкоголь — это норма, а трезвость — нет.
Это так, культурно употребляющие очень опасны в этом плане, тут я согласен полностью. Потому-то нам так важно показывать, что «культурное употребление» – это не норма.
В Грузии в некоторых горных сёлах был раньше обычай – гонять в день свадьбы на полной скорости по горному серпантину. Большая часть молодожёнов благополучно переживала этот день. Но некоторые разбивались.
Так и культурное употребление: количество «разбившихся» столь велико, что стоит задуматься о том, чтобы выкорчевать «культурное употребление» с корнем.
Какой должна быть пропаганда трезвости?
Я стараюсь не лезть в чужие дела и даже друзьям своим, если они перебарщивают с выпивкой, могу разве что с максимально доступной мне тактичностью намекнуть, что хорошо бы пить поменьше. Они взрослые люди, и мои нравоучения им совершенно не нужны.
Так что в плане анти-алкогольной пропаганды я, скорее, теоретик. Возможно, пьющим людям следует предлагать какую-то замену алкоголю. Некую альтернативу, чем они бы могли заниматься в свободное время. Допустим, это могут быть какие-то таблетки — транквилизаторы, антидепрессанты, обезболивающие. Что-то способное убрать из головы навязчивые мысли о выпивке.
У меня, например, есть особенность организма — пару раз в неделю сильно болит голова. В эти моменты я должен или съесть таблетку от головной боли или отвлечься: погрузиться в работу, почитать интересную книжку, в компьютерную игру поиграть. Просто сидеть и страдать невыносимо, это не вариант.
Полагаю, тем, кто бросает пить, тоже надо чем-то занять своё время: в противном случае искушение может стать непреодолимым.
Также государству следует потихоньку объяснять, что даже культурное употребление алкоголя не является нормальным. Необходимо убрать алкоголь из фильмов. Ту же «Иронию судьбы» и её современные аналоги вроде «Особенности национальной охоты» я бы запретил вовсе. Если сюжет требует показывать пьющих людей в фильмах, они не должны выглядеть героями – даже в том случае, если фильм исторический, и в реальной жизни они и вправду были героями.
Еще я бы запретил ведущим радиостанций шутить на алкогольную тему. Убрал бы все эти шутки в духе «Пятница — пора нажраться» и «Понедельник — день тяжелый, потому что мы нажрались в воскресенье и теперь у нас болит голова». Радиостанции контролируются довольно жестко: если в эфир попадает матерное слово, то предупреждение следует практически сразу. После двух-трех прецедентов станцию закрывают. А мат ведь куда как менее опасен, чем алкоголь.
А зачем они так шутят? Может, им за подобные шутки доплачивают?
Алкобароны довольно циничные ребята, и не будут проплачивать то, что не имеет прямого отношения именно к их продукту. Думаю, это инициатива самих ведущих. Для алкоголика любая шутка про выпивку будет смешной, поэтому такие шутки — это гарантированный способ рассмешить аудиторию. Надо заполнить неловкую паузу — дежурная шутка про алкоголь.
Те же Задорнов и Жванецкий, кстати, эксплуатируют алкогольную тему вовсю. Это как с современными театрами – недостаток таланта некоторые актрисы компенсируют демонстрацией зрителям своего обнажённого тела.
И я бы с детства учил детей альтернативному способу ухода от реальности. Мы ведь не можем рассчитывать, что все дети пойдут в спортклубы или увлекутся шахматами. Людям надо как-то отдыхать, а сейчас самым популярным видом отдыха считается употребление алкоголя. Кафе или ночной клуб плюс бокал коктейля.
И я снова возвращаюсь к варианту с компьютерными играми. Потому что игры, в отличие от тех же горных лыж, доступны каждому и увлекают они неподготовленного человека гораздо сильнее. Я бы двигался в этом направлении.
По поводу продаж алкоголя есть мысли?
Я бы предложил убрать алкоголь из супермаркетов и продавать строго в специальных аптеках. Во-первых, чтобы не маячил перед глазами, во-вторых, чтобы выработалась ассоциация: человек, который пьет — это больной человек. Чтобы человек не в супермаркете вместе с продуктами себе пиво покупал, а специально пришел для этого в аптеку, спросил. Важно устранить ненужные соблазны и сломать атмосферу праздника.
Вообще я бы пошел еще дальше и запретил бы сорта алкоголя. Оставил бы одну бутылку со стандартной государственной этикеткой — это бы сразу резко подкосило маркетологов, потому что тогда непонятно, кто платит за рекламу. Платить за рекламу всем вместе нет смысла, а если все бутылки одинаковые, то как выделять конкретный завод?
Но, конечно, такие жёсткие меры следует вводить медленно. Прямо сейчас страна к такому явно не готова.
А почему бы Президенту просто не запретить алкоголь? Он же видит, сколько бед из-за пьянства. Это же просто ввел закон о Сухом законе и всё.
Так решения не принимаются. В разных странах накоплен достаточно большой опыт «сухих законов», и я не могу сказать, что этот опыт был успешен. Лобовое введение «сухого закона» влечёт за собой как минимум резкое увеличение уровня преступности и волну «экспериментов» со стороны пьющих людей, которые будут пытаться заменить ставший менее доступный алкоголь разнообразными суррогатами.
Правильней будет не бежать вперёд, размахивая шашкой, а бороться с корнями проблемы – с нашими алкогольными обычаями. Например, разумно будет запретить выпивать на официальных приемах. Запретить телевизионный Новый год, когда все сидят с бокалами спиртного и улыбаются. Просто запретить сидеть с шампанским, пусть сидят трезвые. Со свадьбами, опять же, надо что-то делать – а то у многих уже в подкорку вбито, что без выпивки свадьба проводиться не может.
С футболом, кстати, алкоголь тоже тесно завязан. Люди сидят в спортивных барах, смотрят телевизор и пьют. Такая связь спорта и алкоголя кажется мне несколько диковатой. Вообще завязка развлечений исключительно на выпивку кажется мне очень опасной.
А как её сломать?
Нужно двигаться очень постепенно. Думаю, самым правильным будет плавное изменение культуры: следует начать с телевизора, с фильмов, с книг.
Отмечу, что мы уже довольно далеко продвинулись на пути ограничения рекламы алкоголя. Раньше такая реклама висела везде, а сейчас спиртное убрали с рекламных щитов, из газет и журнал. Дальше идти, думаю, следует по пути Финляндии.
Не то чтобы Финляндия была самой трезвой страной нашего континента*, однако политикам будет гораздо проще продавливать правильные законы, если они будут ссылаться на страны, где такие законы уже действуют.
*по данным ВОЗ годовой уровень потребления чистого этилового спирта на душу населения в 2014 году в Финляндии составил 12,52 л (24 место в рейтинге стран по уровню потребления алкоголя), а в России — 15,76 (4 место).
Будет проще, если алкоголь официально признают наркотиком.
Да, это так, тем более, есть авторитетное медицинское исследование, подтверждающее что алкоголь — самый опасный наркотик в мире. ВОЗ, насколько я помню, признала алкоголь наркотиком ещё в 1975 году.
Когда я приехала в Санкт-Петербург в 2005 году, у меня был шок от того, сколько люди пьют. С утра на остановках все уже с бутылками. Пили в метро, пили на улице — проще сказать, где не пили. Сейчас Питер изменился в лучшую сторону, более того, он на пятом месте в списке самых трезвых городов России — это очень радует. В чем причина?
Государство работает. Запретили же пить на улице, запретили некоторые слабоалкогольные напитки. Пить стали меньше – во всяком случае, в общественных местах. Много где по городу закрываются ночные клубы, вместо них открываются фитнес-центры.
И последний вопрос: ваше мнение по поводу идеи спаивания России Западом. Как вы считаете, так или оно на самом деле, либо это не имеет под собой почвы и мы радостно спиваемся сами?
Полагаю, у Запада нет ни политики спаивания, ни политики развращения России. Насколько мне известно, идеологическая работа против России ведётся совсем в других направлениях: контролируемые Западом блогеры и СМИ атакуют РПЦ и Великую отечественную, в меньшей степени – российский космос. Целенаправленной рекламы пьянства у прозападных медиаперсон я не встречал: хотя сами они, конечно, и попадаются регулярно на употреблении разнообразных наркотических веществ.
